Interview «Bodysience», komplett zum Nachlesen

Immer wieder werde ich von Lehrabgängern für Vertiefungsarbeiten angefragt.
Körpersprache ist bei Jung und Alt spannend.
Lesen Sie hier den Interview-Teil der Vertiefungsarbeit von Cyrill Kaspar und Demo Zimmerli.

Interview mit Herrn Dubach 

Wir haben uns dafür entschieden, dass wir ein Interview mit einem Körpersprache Profi und Coach sowie auch Autor eines Buches durchführen. Etienne Dubach hat sein Hobby zu seiner Passion umgewandelt, trainiert und studiert seit 2005 die Körpersprache. Er ist Inhaber des Unternehmens „Dubach Kommunikation“, zusätzlich dazu führt er das Unternehmen „Landsiedel NLP Training Schweiz GmbH“. Im Jahr 2014 schrieb er ein Zitatebuch für Coaching und Training.

1. Achten Sie sich immer auf Ihre eigene Körpersprache oder haben Sie sich gewisse Haltungen antrainiert? 

Den ersten Teil der Frage muss ich klar verneinen. Klar Privat oder wenn ich Zuhause bin, verhalte ich mich ganz natürlich. Wenn ich kein Ziel damit erreichen möchte, verhalte ich mich natürlich. Die Antwort auf diese Frage ist sehr zielorientiert, will man etwas erreichen, wenn man mit Menschen kommuniziert oder nicht. Ich habe die Körpersprache in einem Seminar geübt und anschliessend vertieft. Eigentlich, war ich früher eher die Person, die wenig mit Gestik gearbeitet hat, und wenn doch, dann eher im unteren Bereich des Körpers. Ich habe gemerkt, wenn ich selbst Seminare gegeben habe oder mit Personen geübt habe, muss ich meine Körpersprache bewusster nutzen.

2. Ist Körpersprache denn vererbbar bzw. liegt es in unseren Genen? 

Nein!

2.1 Dann ist es etwas, was man sich antrainiert? 

Wir kommen mit einem Satz Erbgut auf die Welt, aber die Phase der Sozialisierung lernen wir ab der Geburt nur durch Modelle. Wir haben Eltern, andere Kinder und Bezugspersonen. Wir lernen von diesen Personen, nicht nur die Sprache, sondern auch das Verhalten.

2.2 Also erlernen wir die Körpersprache nur durch unser soziales Umfeld? 

Natürlich kann man nicht beweisen, dass es „nur“ an dem sozialen Umfeld liegt oder doch auch ein wenig an den Genen, aber den wesentlichen Teil erlernt man so.

Das wird uns auch von den verschiedenen Kulturen gezeigt. Nicht alle Kulturen halten ein Kopfschütteln für ein „Nein“. Auch wir passen uns unserer Kultur an.

3. Wie ist das für Sie, wenn Sie Personen auf der Strasse sehen? Analysieren Sie gelegentlich die Leute? 

Einerseits braucht es eine grosse Aufmerksamkeitsenergie ständig auf Empfang zu bleiben. Andererseits achte ich mich eher auf „auffälligere“ Personen, natürlich habe ich dafür ein geschultes Auge und reagiere schneller als andere Personen auf etwas.

Zum Beispiel registriere ich bei einer Person, die drei Tage lang nicht geschlafen hat, schneller als andere Menschen, dass deren Augenringe ausgeprägter sind oder die Haut nicht mehr so elastisch wirkt.

Im Grossen und Ganzen fällt es mir schneller auf, aber ich achte mich nicht bewusst auf andere Personen, weil es braucht auch Konzentration und Energie. Hier gilt aber auch wieder, will ich etwas erreichen oder nicht.

Ich habe es aber lange gemacht, als ich angefangen habe, Körpersprache zu lernen.

Zuerst ist es eher unbewusst passiert und je mehr ich davon verstanden habe, desto bewusster nimmt man etwas auf. Es ist ähnlich, wie beim Autofahren. Zuerst muss man sich auf alles konzentrieren und mit genug Übung geht es zu der unbewussten Kompetenz.

Man trainiert etwas an und mit genug Übung und Zeit, automatisiert sich der Vorgang und man macht den ganzen Vorgang unbewusst durch.

4. «Die Körpersprache des anderen gibt Auskunft über Sie, denn da die Reaktion des anderen auch immer eine Reaktion auf Ihre Signale ist, verrät das viel über uns selbst.» Was sagen Sie zu diesem Zitat? (ZT) (Verra, 2015, S. 30)

Es ist immer ein Kreislauf, das Eine ergibt das Andere. In der Kommunikation hat man immer einen Sender und einen Empfänger. Der Sender gibt ein Signal aus und das Wichtige ist nicht, was der Sender ausgibt sondern was beim Empfänger ankommt. Der Sender kann nur wissen, was beim Empfänger angekommen ist, wenn der Empfänger dem Sender ein Feedback gibt.

Ein kurzes Beispiel dazu:

Wenn ich jetzt mit Ihnen rede, will ich immer eine Reaktion sehen, um zu wissen, ob meine Nachricht auch so angekommen ist, wie ich es erwartet habe. Wenn du dich jetzt auf einmal zurücklehnst, dann weiss ich, dass ich dich verschreckt habe und vielleicht war das sogar meine Absicht.

So lerne ich über mich selber, denn das Feedback, welches ich bekomme, passt entweder zu meinen Absichten, welche ich transportieren will oder es passt nicht. Wenn es nicht passt, dann weiss ich, ich muss etwas an meinem gesendeten Signal bearbeiten.

5. Was haben sie für Tipps, um jemandem etwas glaubwürdig anzudrehen z.B. ein Produkt? 

Grundsätzlich kauft man von Menschen, die man gerne hat. Wenn Ihr also jemandem etwas verkaufen oder andrehen möchtet, müsst Ihr zuerst mal schauen, ob Ihr eine gute Beziehungsebene habt.

Ist mir die Person sympathisch, haben wir die gleichen oder ähnlichen Interessen und ist sie offen? Wir kaufen heutzutage von niemandem mehr etwas, den wir nicht kennen, bei dem wir uns fragen, was will ich von dieser Person? Dem muss ich ja nichts glauben.

Darum ist es zuerst mal das Wichtigste, eine solche Beziehungsebene zu haben oder aufzubauen.

Dazu gibt es natürlich verschiedene Techniken, zum Beispiel NLP, dies bedeutet Neurolinguistisches Programmieren. Viele Leute, die etwas mit Körpersprache zu tun haben, haben auch von NLP eine Ahnung. NLP ist eine Kommunikationsmethode oder auch ein Coaching-Modell. Damit kann man gut mit Menschen arbeiten, Probleme lösen oder sogar die Motivation steigern und vieles mehr. Zusätzlich dazu gibt es das Konzept von Rapport. Dies kann man anwenden, um mit jemandem eine Beziehungsebene aufzubauen.

Ein kleiner Trick ist es beispielsweise sich ähnlich hinzusetzen wie sein Gegenüber, also eine ähnliche Körpersprache zu übernehmen. Denn je ähnlicher wir einander sind, desto mehr fühlt man sich zu Hause. Der Mensch ist ein Rudeltier und Personen, die sich ähnlich verhalten, fühlen sich wohl beieinander. Wir möchten uns auch so verhalten wie andere, denn das gibt uns eine gewisse Sicherheit, es zeigt wir haben eine gemeinsame Basis.

Ich habe gemerkt, Ihr sitzt auch schon von Anfang an immer ähnlich hier, dies zeigt mir, dass Ihr beiden Euch schon länger kennt. Da Ihr euch schon gut kennt, habt Ihr bereits den gleichen Rapport also seid ihr auf derselben Wellenlänge.

Einem Fremden etwas zu verkaufen oder anzudrehen ist deshalb schwer, weil genau diese Beziehungsebene fehlt. Gute Verkäufer sitzen anfänglich mit dem Kunden gleich hier, trinken vielleicht auch dasselbe und versuchen ein gemeinsames Thema oder eine gemeinsame Basis zu finden. So kommt man langsam in die Beziehungsebene, indem man zusammen redet und lacht. Das ist mal das Eine.

Der Moment der Überzeugung kommt zu dem Punkt an dem Ihr solch eine Beziehungsebene bemerkt. Dann kann ich meine Körpersprache bewusst dazu nutzen, indem ich etwas akzentuiere. Wenn wir normal sprechen, ist unsere Stimmlage meistens 22

freundlich weil wir mit unserer Stimmlage immer ein bisschen hoch und wieder runter gehen, das nennt sich das zugängliche Stimmmuster. Dann kann man das Stimmmuster zu dem Zeitpunkt ändern indem wir überzeugen möchten und zwar geht man dann mit der Stimme am Ende des Satzes oder vor einem Komma immer nach unten. Dies ist schon viel glaubwürdiger als das normale Stimmmuster. Das Wellenmuster ist gut für den Beziehungsaufbau am Anfang, dient jedoch nicht zum Überzeugen.

Der dritte Punkt ist Kongruenz, kann man das Kongruent zum Gegenüber transportieren?

Dazu benutzen wir oft die Augen. Wenn ich Ihnen zusätzlich zum zweiten Punkt noch in die Augen schaue, kommt dies noch glaubwürdiger vor. Denn die andere Person muss ja merken, dass ich selbst an mein Produkt oder an meine Aussage glaube. Wenig blinzeln gehört auch dazu, denn jedes einzelne Blinzeln ist ein Unterbruch der Körpersprache also der guten Beziehung. Was ich auch noch nicht gesagt habe, ist langsamer sprechen.

Zusammengefasst kann man anfänglich sprechen über das, was man will, es spielt nicht so eine grosse Rolle, Hauptsache man kann eine sympathische Beziehung aufbauen. Aber zu dem Punkt an dem Ihr etwas glaubwürdig vermitteln wollt, verändert Ihr Euer Stimmmuster, schaut dem Gegenüber in die Augen und blinzelt zudem nicht oft.

6. Kann die Körpersprache falsch interpretiert werden? Oder sogar absichtlich verfälscht werden ohne dass man dies erkennt? 

Natürlich kann man die Körpersprache falsch interpretieren!

Hier kann man folgende Faustregel anwenden: immer drei Indizien der Körpersprache müssen in dieselbe Richtung weisen. Erst dann kann man davon ausgehen, dass die entsprechende Interpretation stimmt. Als Beispiel, wenn ich gerade nur da sitze und meine Arme verschränkt habe, heisst das nicht, dass ich verschlossen bin. Wenn ich mich nun noch auf die Seite drehe, ist das noch ein zusätzliches Indiz und wenn mir dann noch die Augen zufallen, ist die Chance relativ gross, dass ich momentan kein grosses Interesse habe am Zuhören.

Man kann aber nicht schon sagen, wenn jemand die Arme verschränkt, dass er dann verschlossen ist. Das ist noch zu wenig! Es kann doch auch einfach nur bequem sein, das gibt es oft. Darum muss man bei solchen Situationen vorsichtig sein um nichts Falsches zu interpretieren. Wenn einer Person die Augen zufallen, so kann dies auf ein Problem mit den Augen zurückzuführen sein, ein Indiz für Schlafstörungen bedeuten oder einfach ein Tick sein. Es muss also nicht unbedingt heissen, dass Sie langweilig reden.

Nun zum zweiten Teil der Frage:

Die Körpersprache beginnt damit, dass man sich selbst und seine eigene Körpersprache kennen lernen muss. Wenn Sie nun Ihre Wahrnehmung so geschult haben, kann man es zu einem gewissen Teil sicher beeinflussen. Die Frage ist aber nun, wie bewusst seid Ihr eurer eigenen Körpersprache?

Am Beispiel, des Themas „Lügen“ kann ich es gut erklären.

Wenn Ihr nun Anfänger-Lügner wärt und nicht wisst, wie man richtig lügt, dann würdet Ihr beim Lügen den Blickkontakt mit der anderen Person irgendwie versuchen zu vermeiden. Nun lernt Ihr dazu und entdeckt, dass dies ein Indiz des Lügens ist. Beim nächsten Mal würdet Ihr die andere Person anstarren. Das würdet Ihr dann so oft falsch machen, bis Ihr langsam erfährt, was man denn wirklich tun muss und was nicht, damit es nicht als Lüge auffällt.

Aber den meisten Leuten ist es nicht einmal bewusst, wie sie sich im Normalfall verhalten, wie sollen die sich denn nun bewusst „normal“ verhalten, damit es nicht auffällt?

7. Was ist der grösste allgemeine Irrtum über die Körpersprache? 

Das ist eine schwierige Frage, aber mein Eindruck durch die ganze Literatur und was man im Fernsehen sieht ist der grösste Irrtum aus meiner Sicht, dass es allgemein gültige Regeln und Verhaltensweisen gibt, bei denen man sagen kann, was diese Person gerade denkt.

Dass es zum Beispiel eine Wahrheit gibt, mit der man sagen kann, dass man damit alle Menschen verstehen kann.

8. Man sieht immer wieder in Filmen, dass Kriminelle bei Verhören strengstens analysiert werden um herauszufinden ob die Wahrheit erzählt wird. Ist dies tatsächlich realitätsgetreu? 

Es gibt nach wie vor sogenannte „Profiler“, welche mit höchsten Menschen- und Körpersprachkenntnissen bei Kriminalfällen helfen und unterstützen.

Zudem ist auch der Lügendetektor real, welcher beim Lügen ideomotorische Indizien entdeckt. Jemand der lügt, hat immer eine gewisse Verhaltensweise, wie zum Beispiel einen erhöhten Puls oder eine Selbstberührung, diese ist ein Zeichen von Unbequemlichkeit.

9. Gibt es etwas, dass Sie bewusst einsetzen? Wenn ja warum? 

Hauptsächlich das glaubwürdige Stimmmuster, welches ich vorher bereits erwähnt habe. Blickkontakt, Pausen machen beim Sprechen sowie auch ein wenig langsamer reden.

Denn eine Person, die im richtigen Moment, zum Beispiel während eines Streites plötzlich wenn alle anderen zuhören, etwas normal sagen kann, wirkt dies fast schon erschreckend bei den anderen Personen. Da es so unerwartet ist und mit einer völlig anderen Energie daher kommt, wird dies sehr hilfreich sein beim Überzeugen. Ich erzähle nur von Dingen von denen ich überzeugt bin oder die ich selber weiss, sonst ist es sehr viel schwerer etwas glaubwürdig aufzutischen und vor allem gleichzeitig seine Körpersprache im Griff zu haben. In solchen Momenten wird dann unsere unsteuerbare Verhaltensweise zum Vorschein kommen. Das sind aus meiner Sicht die wichtigsten Punkte auch wenn es noch viele kleinere Themen zu beachten gibt. Ein Mentor von mir „Michael Grinder“ hat, wenn es ums Präsentieren geht, eine Technik herauskristallisiert, welche besagt, dass jemand, der redet, seine Gestik bewegt und jemand der nicht redet, seine Gestik einfriert. Wenn man mit Hilfe 24

der Gestik redet, bleibt es natürlich auch mehr im Gedächtnis und die Aufmerksamkeit bleibt so höher, weil man sieht, wann jemand wirklich fertig ist, weil dann die Gestik wieder einfriert. Es gibt Leute, die frieren ihre Gestik öfters ein, somit wird natürlich die Aufmerksamkeit wie auch die Überzeugungskraft bei den Zuhörern weniger hoch sein. Diese Technik kann man leicht antrainieren, indem man zum Beispiel beim Musikhören, immer wenn jemand singt, die Hände bewegt bzw. wenn niemand singt seine Hände dann einfriert.

10. Manchmal verpasst man es, den ersten Eindruck positiv zu hinterlassen. Wie holt man dieses Manko wieder auf? 

Manchmal braucht es Jahre um den ersten Eindruck wieder wettzumachen und in anderen Fällen schafft man es nie. Der erste Eindruck braucht fünf Minuten und dann hat man so ein erstes Bild von einem Menschen, welches schwierig ist wieder zu verändern. Wir lernen Menschen auf verschiedenen Ebenen kennen. Zuerst kommt das Äussere, erst dann kommt man auf die inneren Werte bzw. die Fähigkeiten dieser Person. Später weiss man dann, was diese Person glaubt, was dieser Person wichtig ist. Wenn man den ersten Eindruck auf der Verhaltensebene (also auf der Ebene auf der man eine Person kennenlernt) versaut hat, dann muss irgendwas passieren, um den Eindruck wieder zu korrigieren. Am besten geht dies, wenn man mit dieser Person auf einer höheren Ebene kommunizieren kann. Dies kann man zum Beispiel machen indem man merkt, dass man gleiche Interessen hat, Ähnlichkeiten auf der Werteebene oder man sieht die Welt aus der gleichen Perspektive. Wenn man also ein solches Thema findet, kann man den ersten Eindruck gut wieder wettmachen, die Frage ist nur, ob man dazu die Chance bekommt.

11. Man sagt einen Minuspunkt kann man nur mit fünf Pluspunkten wieder wettmachen, was meinen Sie dazu? 

Das Verhältnis ist sicherlich nicht eins zu eins, wie viel genau kommt immer auf den Menschen an, also wie schnell ein Mensch dem anderen vergeben kann. Zum Beispiel einer Person auf der Strasse vergibt man eher wieder als einer Person bei einem Bewerbungsgespräch. Dort kann ein Fehler schnell zu einem K.O.-Kriterium werden. Natürlich ist man sich bewusst, dass die Person nervös ist und ein lascher Händedruck bedeutet dann nicht gleich, dass diese Person dann kein Selbstbewusstsein hat. Man schaut bei einem Bewerbungsgespräch meistens auch an, wie die Person sich am Anfang verhalten hat und wie sie sich am Ende verhält. So versucht man den ersten Eindruck auf die gesamte Länge des Bewerbungsgespräches auszuweiten, weil am Anfang durch die Nervosität doch einiges in die Hosen gehen kann.

12. Können Sie uns die Theorie der 1-2 bzw. 3-4 dimensionalen Körpersprache erklären? 

Wir fokussieren uns zu fest auf das, was wir sagen und zu wenig auf das, wie wir es sagen, unser Körper wird also weit unterschätzt. Was Menschen bei der Körpersprache als erstes interessiert, ist die Bedeutung von dem, was unser Gegenüber gerade macht. Wie verhält sich unser Gegenüber, was bedeutet es, wenn unser Gegenüber sich nach hinten lehnt und die Hände verschränkt oder was ist wenn er leise spricht? Wir versuchen unser Gegenüber besser zu verstehen mit der Hilfe der Körpersprache.

Dies ist die erste Dimension der Körpersprache, welche schon seit einigen Jahren von der Wissenschaft erforscht wird.

Die zweite Dimension ist es, wie ich meinen Körper selber einsetze, damit es bei meinem Gegenüber anders ankommt. Grundsätzlich bedeutet das, dass ich als Sender versuche, meine gesendeten Informationen als Empfänger zu interpretieren um sie dann so anzupassen damit die Qualität der Kommunikation verbessert wird. Das Ziel ist es dann, dass der Empfänger meine Informationen besser und schneller versteht bzw. von ihnen überzeugt wird.

Die dritte Dimension wäre nicht, wie ich andere Personen beeinflussen kann, sondern wie kann ich mich selbst beeinflussen. Wenn ich den ganzen Tag gekrümmt an meinem Platz sitze und zu Boden schaue, dann fühl ich mich am Ende des Tages erschöpft, müde und demotiviert. Wenn ich mich aber den ganzen Tag an der Sonne bewege, nach oben schaue, eine offene Körperhaltung habe und mich bewege, vielleicht sogar Sport mache, dann fühle ich mich besser. Dies wäre dann ein sogenanntes emotionales Zustandsmanagement. Das Ziel bei dem ist es, wie wir unseren Körper gezielt einsetzen können, um sich selber zu beeinflussen zum Beispiel vor einem Bewerbungsgespräch oder einer Prüfung.

Mit unserem Körper passiert etwas, in dem Moment in dem man realisiert, dass man zum Beispiel einen Marathon gewonnen hat oder eine sehr gute Note in der Abschlussprüfung erreicht hat. Immer wenn uns etwas Gutes passiert, nimmt unser Körper eine Gewinnerpose ein und genau diese Gewinnerpose verändert unseren Zustand. Bei dieser Gewinnerpose schüttet unser Körper verschiedene Hormone aus. Wenn man sich vor den Spiegel stellt und diese Gewinnerpose einnimmt oder grinst, dann werden verschiedene Nervenenden berührt, die unserem Gehirn sagen «Hier wird gelacht!» und wenig später werden dann die Glückshormone in unserem Körper verschüttet.

Es gibt die Möglichkeiten glücklich zu sein, dann verhält sich unser Körper auch dementsprechend oder man verhält sich als wäre man glücklich und deshalb fühlt man sich glücklich oder zumindest besser.

Kennen Sie die Studie, in der es darum ging, genau dieses Verhalten zu analysieren? Zwei Gruppen haben den gleichen Test in verschiedenen Körperhaltungen geschrieben. Die eine Gruppe musste den Test mit einer gekrümmten Körperhaltung absolvieren, die andere mit einer aufrechten Körperhaltung. Das Resultat war eindeutig! Die Gruppe mit der gekrümmten Körperhaltung hat einen signifikant schlechteren Test abgeliefert als die Gruppe mit der aufrechten Körperhaltung.

So kann man eigentlich sagen, dass die Körperhaltung uns «dumm» macht.

13. Welche Unterschiede gibt es bei den Geschlechtern hinsichtlich der Körpersprache? 

Männer sind leichter zu lesen als Frauen, da sich Frauen selber mehr bewusst sind, wie sie sich verhalten. Das hat mit der Erziehung sowie auch der Sozialisierung zu tun. Frauen haben einen anderen Fokus, dies ist aber auch genetisch bedingt. Bei den Frauen ist die Beziehungsebene viel mehr ausgeprägt als bei den Männern und um die Beziehungsebene zu verstehen, muss man andere Menschen beobachten. Dann geht es noch darum, Empathie zu entwickeln. Frauen sind grundsätzlich empathischer und können sich eher mit jemandem verbinden. Durch das haben sie auch eine schärfere Wahrnehmung und merken, wenn es jemand anderem nicht so gut geht. Denn ihnen ist es genetisch bedingt wichtig. Frauen haben ein ausgeprägteres Fürsorge-Gen, da Männer eher zielorientiert sind und sich dann nur auf etwas fokussieren. Durch das jahrelange Training werden Frauen dann besser im Lesen der Körpersprache als Männer.

3.2 Rückblick zum Interview 

Etienne Dubach war sehr sympathisch, was dazu führte, dass wir ein sehr spannendes und informatives Interview mit ihm führen durften. Zu Beginn des Gesprächs waren wir zwei ein wenig angespannt, haben zu verkrampft auf unsere Körpersprache geachtet, da wir wussten, dass wir einem Körpersprache-Profi gegenüber sitzen. Herr Dubach bemerkte dies natürlich und hat uns mit Humor ein wenig aufgelockert. Zwischendurch sind wir auch mal ein bisschen vom Thema abgekommen, was uns noch zusätzliche interessante Minuten verschaffte. Einen „Wow-Effekt“ werden wir so schnell nicht mehr vergessen, denn Herr Dubach erkannte anhand unserer Körpersprache, dass wir uns schon lange vor der Lehre gut kannten. Denn wir haben unsere Körperhaltung gegenseitig angeglichen, was ein Zeichen dafür ist, dass man sich schon gut kennt und ähnlich ist wie das Gegenüber. Das gesamte Interview ging länger als eine Stunde, kam uns beiden jedoch viel kürzer vor. Wir waren schlussendlich überrascht, dass wir nun so viel Material für unseren originären Teil hatten.

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